COMUNICACIÓN E TECNOLOXÍA - DESTACADAS

Entrevista: Jorge Mira, físico

Jorge Mira Pérez

Catedrático de Física na USC, elixido académico correspondente da RAG

Desbótase o paradigma científico de que cando dúas linguas coexisten nun mesmo territorio, unha deles acaba extinguíndose

Luís Villamor Texto Fernando de Paz Foto

Con 48 anos vén de ser elixido novo membro da Real Academia Galega. Que méritos fixo?

Son consciente de que pode resultar estraño ver un físico na Real Academia Galega, pero a explicación é que no 2003 puxen en marcha unha liña de investigación que intentaba esclarecer como foron elixindo os galegos o seu idioma, entre castelán e galego, en función das circunstancias que fosen.

E como foi a elección e cales foron as circunstancias?

O modelo parte de dúas hipóteses moi sinxelas: unha é a presión que ten un falante en contra del: eu por exemplo, galegofalante, ao entrar nunha sala que fala castelán. Ou sexa, a maior presión para pasarse ao castelán. O outro parámetro mide a distancia entre as linguas. Se estou nunha terra na que se falen dúas linguas razoablemente semellantes, pasar dunha a outra vai ser máis fácil que se fosen moi distintas. Entre galego e chinés sería moi difícil pasarse ao chinés. Tan só con estes parámetros foron quen de describir as porcentaxes de uso ao longo do tempo. É dicir, a principios do século XX, a poboación de Galicia era practicamente monolingüe galega, nun 90%.

Cal foi o proceso de perda de falantes?

O que pasou é que a xente foi aprendendo castelán, porque… digamos que se foi culturizando. Foise mesturando. Foi sinxelamente unha globalización.

Xa daquela?

Foi unha mestura e un incremento da circulación de información, e iso fai que os monolingües galegos deixen de selo. Meus avós eran monolingües galegos, non sabían falar castelán, cousa que a min xa non me ocorre: falo as dúas linguas. E por outra banda, os monolingües casteláns foron aumentando. Se alguén ten dúbida disto, que pense que na xeración dos seus avós a maioría da xente falaba galego, e na xeración dos netos, non é así.

Alonso Montero di que os rapaces agora están moi ben preparados en galego, saben moita gramática e demais, pero ligan en castelán…

Claro, sábeno mellor, pero fálano menos.

Por que?

Este estudo permite sacar dúas medidas da sociedade galega. Este modelo é termodinámico, considera Galicia como un gas de átomos, 2,8 millóns de átomos, que están nun sistema e funcionan como unha lei física. O que se abstrae de aí é o prestixio, que o común da poboación lle adscribe ao castelán e ao galego, entendendo por prestixio as posibilidades de ascenso que cada quen lle atribúe a cada lingua. E vese que, polas razóns que sexan, o prestixio asociado ao castelán é superior ao do galego.

Cre que o galego está atrapado aínda un pouco no doméstico? Como habería que inverter ou equilibrar a ecuación do prestixio?

Elevando o prestixio dunha das linguas, do galego.

Unha discriminación positiva?

Si, quizais. Non vou entrar niso. Ou simplemente co fomento a través doutro tipo de medidas máis impositivo. Non sei. Cos datos de prestixio e distancia deste traballo, elaboramos unha análise física, na que vemos que o sistema é estable. E desbótase o paradigma científico que di que sempre que dúas linguas coexistan nun mesmo territorio, unha deles acaba extinguíndose. Con este traballo esclarecemos que existe unha ventá para que o sistema poida ser estable. Esclarecemos que o galego e o castelán están nun sistema de certa estabilidade, aínda que o galego está próximo ao risco.

Hai unha situación diglósica?

Iso non o sei. Eu simplemente analicei o equilibrio destes dous sistemas. Por todos estes traballos a Real Academia Galega, que fixo un grupo de investigación no plenario hai dous anos, entendeu que era merecente de integrarme como membro correspondente.

Quen avalou a súa entrada na RAG?

Henrique Moteagudo, Víctor Freixanes, Francisco Díaz Fierros, e tamén apoiou Manuel Rivas.

 

As razóns para estar en contra do cambio de fuso horario

Penso en O Político e o científico, de Max Weber. Vostedes traballan con feitos. Os políticos con xuízos de valor, ás veces dificilmente predicibles. A reflexión científica teno levado á política?

Hai algo que teño en consideración. Isto que teño aquí, unha pera, se a collo e a deixo caer, hai unha lei que a fai caer, pero a ciencia é algo falible. Se un día ao facer isto, ao poñela aí, quedase no sitio sen haber unha razón que o explique, a lei da gravitación universal de Newton habería que desbotala. O modelo científico é perfecto ata que veña unha nova teoría. No caso de Newton veu Albert Einstein e tirou a súa teoría. A política ten unha parte que non é moi falible, que depende das interpretacións. Con todo, hai unha parte da política cientificamente analizable. Por exemplo, hai modelos, como o que eu fixen para as linguas, que son aplicables á política. E é asombroso ver como a dinámica de voto é a mesma en Italia nos anos cincuenta e noventa; en Islandia, nos anos dous mil e pico, e en Polonia, nos noventa. E hai un traballo duns físicos italianos respecto disto. Os átomos sociais funcionan igual en Polonia, en Italia e en todas partes. Entón, esta é a parte científica da política. Agora, de aí a facer un paralelismo entre as dúas cousas, xa é un pouco máis complicado.

Está de actualidade o negacionismo. Aí está Donald Trump e o goberno que fixo. Algúns rexeitan o cambio climático, aparecen antidarwinianos… Permítame a brincadeira, vostede o máis que nega é a necesidade de cambiar o horario en Galicia?

O do negacionismo. Imos ver! Todo sistema físico composto de infinidade de átomos ten un comportamento colectivo que agroma de xeito natural como esa colectividade. É dicir, un átomo só ten as súas propiedades, pero un átomo nun gran colectivo emerxe con outras propiedades nese colectivo. E esas propiedades tamén son obxectivas, como as do átomo individual. A sociedade humana é unha cousa parecida. Ten sete mil millóns de átomos, finitos, e eses comportamentos colectivos tamén teñen certas propiedades que indican como somos. E cando ese sistema de átomos ten algunha perturbación externa, pode haber un cambio de fase, que é unha crise que transforma o colectivo noutra cousa, noutro sistema colectivo. Hai unha transición. O mundo está nun momento no cal unha crise do café en Colombia pode causar un efecto dominó e repercutir na Bolsa de Berlín. Teño medo de que estas cousas do negacionismo sexan estertores dun modelo. A sociedade humana vai cara a unha mente colectiva. Estaremos próximos a un cambio de fase?

Mais que cambio de fase, o negacionismo non é unha prolongación anómala de ciclo? Parece que estivésemos ante aquilo da dama vitoriana, chea de encaixes, que retrucaba a Darwin: ao mono parecerase vostede!

Isto era no parto da teoría. O darwinismo tivo un momento de florecemento. houbo un gran shock, pero deseguida foi aceptada a súa teoría. Foi o máis do máis, pero agora hai sectores que están caendo nesa valoración e estamos volvendo para atrás. Aínda que a sociedade avanza, a globalización ten un efecto, e é que permite a diferenciación, un asunto no que estou nestes momentos traballando. Cada individuo pode crearse a súa propia subrede de xeito que se illa do resto e pode vivir nunha fantasía, na que pensa que todo o mundo é coma el. Isto falouse moito no caso de Podemos, que tivo un resultado menor do que esperaba. É xente que está moi conectada en redes, e ás veces pode crearse a ilusión de que todo o mundo pensa coma eles. E non é así.

Preguntáballe polo cambio horario en Galicia…

O fuso horario é unha cousa que me estremece, porque demostra falta de reflexión ante cousas cientificamente máis que evidentes. Imaxinemos que agora pasamos do fuso horario de Berlín ao de Londres…

Un fuso horario, o de Berlín, que xa estaba na época da República, contrariamente ao que se ten dito…

Si, a República xa cambiou antes que Franco o horario. De feito, unha das primeiras medidas que tomou Franco cando entrou en Madrid e Barcelona, foi suprimir o fuso de Berlín e poñer o de Londres. Hai que dicilo. Porque hai falacias que se estenderon no seu momento. En concreto, veñen dun grupo que hai en Madrid para a racionalización dos horarios, que empezou a meter ese bulo, e como ninguén dixo nada, foi avanzando. Unha das cousas que fixo Franco foi isto. Que pasou? Que Charles de Gaulle, que cambiara o fuso, cando entrou en guerra con Alemaña, viu que había certas vantaxes xeográficas no novo, entón en 1945 dixo: pois non me cambio. Este fuso cómprenos. E Franco, vendo o que facía De Gaulle, que tiña o cambio pendente, porque cada tres meses cambiaban o fuso horario durante a guerra, fixo isto…

Teño entendido que era porque había máis luz para facer a guerra…

Claro, claro… E había unha teoría que dicía que o noso fuso ideal era o que tiña Berlín. Pero o noso horario non é nin nazi nin franquista. Se alguén lle quere meter un alcume, sería gaullista e europeo. De feito, o xermolo da Unión Europea foi cun novo horario único.

Vostede refuga o cambio de fuso co argumento de que amence practicamente á mesma hora en A Coruña que en Amsterdam…

O planeta terra é unha bola, cun grande eixo de rotación sobre si mesmo, pero este eixo non está dereito. A terra sufriu un cataclismo cando se estaba formando, veulle un gran planetoide, meteulle un golpe e escorou algo. Isto quere dicir que na orientación da terra hai un momento que está o polo sur contra o sol, e hai momentos que está o polo norte. Ocorre que a iluminación do planeta cambia segundo o momento en que esteamos do ano. Isto fai que, se mirásemos a terra dende o espazo, veríamos no solpor e amencer unha raia que separa o día da noite. Os astronautas, a 400 quilómetros de altura, ven isto. Hoxe mesmo se fixésemos a raia, veriamos que amenceu practicamente ao mesmo tempo en Amsterdam ca en Vigo, con cinco minutos de diferenza. Non así en Londres. Isto que dicía Albert Rivera: o sol é Greenwich e non Alemaña, é unha auténtica imbecilidade. Temos o amencer sincronizado, cando estamos no inverno, con 250 millóns de europeos. Pero claro, todo país ten un ancho, amence primeiro por Niza que por Brest, e en España por Murcia, por exemplo, que por A Coruña. O que non podemos é ter unha hora distinta cada cinco quilómetros. Isto era o que tiñamos hai cen anos.

Ás veces póñense como exemplo as diferentes horas de Canadá e EUA…

Se se pon o mapa a escala, vese que en Canadá caben catro Españas. Por tanto, de aí os distintos fusos. Entón o amencer invernal de España está aliñado co amencer de Europa. A situación é a mesma para o solpor no verán. Atardece ao mesmo tempo en Amsterdam, Bruxelas, A Haia, A Coruña, Ourense… O un de xuño atardece máis tarde en Bruxelas ou Amsterdam ca en Madrid por este efecto do cambio da terra. Isto de que en Galicia anoitece tardísimo, e de que é unha anomalía, é mentira. Entón, non é que sexa negacionista. É un problema de incultura, de ver o mapa plano. Segunda cuestión, se cambias o fuso horario para Londres, quere dicir que onde antes eran as oito agora van ser as sete. Pero as persoas  seguen co seu horario de sete a dúas ou de catro a oito. Primeira consecuencia, toda a vida do país desprazaríase unha hora co cambio de fuso. Entón estes do cambio manifestan: imos adiantar os horarios, no canto de saír ás oito, vaise saír ás sete. Pero un señor baixa a súa persiana e di: está poñéndose o sol, coma onte. Ou sexa, está no mesmo sitio.  Cambiar o fuso unha hora e adiantar o horario é un cambio de suma cero. É a falacia de cambiar o reloxo para atrás, pero a túa vida vai seguir igual. É imposible que haxa un cambio nos hábitos de vida dos españois.  Habería un problema pola transición dos horarios. O desarranxo que habería sería descomunal. O custo do cambio sería unha burrada.

O do aforro enerxético co cambio de hora é un mito?

Ten unha razón de ser no cambio estacional. Non hai que mesturar cambio de fuso con cambio estacional. Hoxe o día solar en Galicia dura nove horas; dentro de seis meses, quince horas e media. A diferenza entre o día e a noite é de seis ou sete horas. Mais en só tres meses, vai ser cero. Estamos nun cambio que é razoable, o de pretender adaptarse cunha hora arriba e abaixo. Este aforro é notable. Claro que aquí hai outra das falacias: alguén dixo que o aforro é unha minucia. Pero eu digo, poñámonos en pleno verán, adoptemos a hora vella, e xa veriamos o que aforrariamos. Pero ese experimento non se pode facer, non vas cambiar a hora no verán!

A ciencia avanza en progresión xeométrica, pero é falible

Desde o Principia de Newton, Galileo, Max Planck, Einstein, Heisenberg… Variacións sobre o mesmo tema? Son enteiramente rupturistas as investigacións?

Si, si. Totalmente rupturistas. A gravitación foi un grandísimo adianto, pero a relatividade de Einstein tombou a gravitación. Dentro de mil anos, cando se analice a historia do século XX, estou seguro que nos imos quedar só coas guerras mundiais e a teoría xeral da relatividade, que provocou unha fractura con todo. Encontrou a equivalencia entre masa e enerxía, que deu lugar á guerra nuclear. Sabemos que vai ter que vir outra teoría e vai ter que tombala. Pero dende que xurdiu sabemos que o universo se expande, de aí saíu o big bang, que o universo é finito e observable. E que o universo leva un tempo finito existindo. Grazas a isto, no ano 1923, Havel encontrou que había máis galaxias á parte da nosa, da vía Láctea. En 1998 concluíron que o universo non só se expande, senón que o fai cada vez máis rápido, nunha aceleración misteriosa. Entre 1998 e 2003, descubriuse que existe unha enerxía descoñecida, que se chama escura, que é o 70% do universo. Non se sabe o que é. Enerxía que agroma do baleiro. E unha cousa é a nada e outra o baleiro, o folio no que se pinta o universo. Ninguén se vai acordar de Siria ou de Trump, senón de que, no cambio de milenio, o ser humano atopou esa porcentaxe de universo. A ciencia avanza en progresión xeométrica. Hai máis científicos traballando agora ca en toda a historia anterior.

Con que podería compararse isto?

Ao descubrimento de que había máis galaxias, ou de que a terra xira arredor do sol.

Dígame tres verdades irrefutables en materia científica.

En Física non hai nada irrefutable. A ciencia é falible. Son unha serie de modelos que converxen na realidade. Esta realidade busca patróns, fai unha hipótese, crea un modelo, e se explica a realidade é valido, pero no momento en que exista unha simple cousa que vaia contra o modelo, este cae. E ten que vir unha nova teoría. É o sino da ciencia.

O primo de Rajoy, catedrático en Sevilla, levou o presidente a non crer no cambio climático. Agora di que é o maior reto ambiental e que España vai ter unha lei sobre isto. É postureo?

De Rajoy teño que dicir que en campaña dixo: imos poñer horarios ata as 18 horas e o fuso de Portugal, e eu dígolle que é o mesmo que o noso horario actual ata as 19 horas. Cambio climático? Hai moitísima evidencia científica e feito probado. Está plenamente demostrado, e moitas das mentes máis preclaras din que como non se tomen medidas urxentes será o fin da civilización dentro de cen anos, tal e como a coñecemos. De feito, o dano xa é irreparable. Aínda que fósemos ultradilixentes iamos pagar o pato no futuro. O problema sirio é un problema en cuxa orixe está o cambio climático. Houbo un cambio nos patróns de chuvia de Siria, isto creou problemas agrícolas e foi un dos detonantes da crise. Detrás de moitas guerras houbo problemas climáticos, secas, coas que a xente pasa fame. Pasou ao longo da historia e está pasando. Vai haber migracións masivas, grandes cataclismos, que van  desestabilizar o sistema.

Trump pretende a fabricación de artefactos que poidan superar o escudo antimísiles…

Falabamos da culturización dos líderes. Os físicos que mandaban no complexo militar e industrial norteamericano, que tiveron gran forza na política do país, sabían que había cousas que non tiñan solución. Dicía Einstein: non sei como será a terceira guerra mundial, pero a cuarta será con pedras.

Xa pode estar mal a cousa para que haxa quen confíe nuns cantos xenerais que saben que hai cousas que non se poden facer…

Hai xente que se esquece do pánico nuclear dos sesenta. E de que conflitos nucleares locais, como o que puidese xurdir entre Paquistán e India, afectarían a todo o planeta. Bombas de baixa potencia crearían un inverno nuclear, e a cantidade de detrito que se xeraría e subiría ás capas da atmosfera, comportaría un efecto similar ao que aconteceu cando se extinguiron os dinosauros, coa caída dun meteorito. E despois habería unha primavera ultravioleta, destruiríase o paraugas ultravioleta, e fritiriamos. Sería un cataclismo, unha desfeita para todo o mundo. Pagarían o pato rusos, norteamericanos, todos. Se a terra fora do tamaño dun balón de fútbol, a atmosfera sería una película finiña. O 99% está concentrada nos primeiros 25 quilómetros. E vivimos nesa capiña, como acabemos con ela, imos de cu. Pero a terra vai evolucionar, xa tivo varias extincións masivas. Xa se adaptará, xa aparecerá calquera cascuda, algunha bacteria. Que nós desaparezamos, á terra vaille dar o mesmo. Haberá alguén que atope a súa oportunidade, pero a extinción vai ser culpa nosa.

Cal é a situación da divulgación e investigación en Galicia?

Cando eu empecei, a finais dos noventa, non había practicamente nada. Agora, dúas décadas despois, o panorama avanzou de xeito extraordinario en divulgación. Agora hai ducias, centos de divulgadores, mellorouse. En investigación, dende unha perspectiva ampla, o adianto de España e Galicia foi extraordinario. Fai trinta anos Galicia era residual en investigación e España tamén. Trinta anos despois están homologadas. A liña é ascendente. O último Nobel de Física que se deu é alguén que vén colaborar aquí, coa xente da Facultade de Química, Ben Feringa. Cando imos mirar lustro a lustro, si que imos ver certas baixadas. O problema non é tanto apoio material como medios humanos. Hai bolsas que apoian aos que están facendo a carreira, pero tiña que haber un sostén, máis ou menos estable, para que empecen a facer teses de doutoramento, e que todo o mundo estivese activado. Hai o risco de que só se prime os grupos de excelencia. Queremos que a xente que estea xogando o partido non quede cruzada de brazos uns anos, porque perdemos ao investigador. Sucede que por mor desta maneira de repartir os fondos, só podes pedir se estás nestes grupos de excelencia. Hai que procurar que o tren non perda todos os vagóns.

Dígame catro científicos do país…

Angel Carracedo, Jose Luis Mascareñas e Luís Diz Marzán.

E algunhas mulleres…

María José Alonso ou Peregrina Quintela, de Matemáticas…

En I+D+i seguimos suspendendo…

Foron peores as medidas no pasado. Depende con que perspectiva mires, con perspectiva de trinta anos, imos ben.

A empresa privada achega ben pouco…

Ese si que é o problema de base, que está máis no medio empresarial. As empresas do mundo civilizado teñen un investimento en I+D que en Galicia non existe. Esta diferenza é moi grande e é unha revolución que aínda non se produciu. En Alemaña é normal que colegas meus acaben a súa tese e vaian para a empresa. En Holanda, igual. En España iso non ocorre, ou ocorre en grao moi pequeno.

Dicía León Tolstoi que a ciencia carece de sentido, porque non ten resposta para o que debemos facer e como debemos vivir. Concorda?

Non estou de acordo con Tolstoi; era unha época na que non había coñecemento do ser humano como agora. Os átomos que forman esta pera non son distintos dos que me forman a min.Vostede queima un porco e quéimame a min e, entre a cinza do porco e a miña, non sabería dicir cal é cal. As regras para formar ese ser son o mesmo para o porco ca para min. Son as mesmas para todos. Totalmente en contra, por tanto, desa idea.

________________

Jorge Mira Pérez (1968) é Catedrático de Electromagnetismo na Facultade de Física da USC. Dende 1999 colabora coa TVG. No 2006 puxo en marcha o programa ConCiencia, co que logrou que viñeran a Galicia case unha trintena de premios Nobel e personalidades da relevancia de Stephen Hawking. O físico de Baio, tamén columnista científico en La Voz de Galicia, ten recibido unha ducia de premios, entre eles o do Colegio Oficial de Físicos de España e o da Crítica de Galicia de investigación. Foi mención de honra do premio de investigación da Real Academia Galega de Ciencias, no 2011. Entre as súas afeccións conta a natación, xadrez, esgrima, taekwondo e atletismo.Vén de ser nomeado académico correspondente da Real Academia Galega.

Avatar of Tempos Dixital

O autor aínda non ten ningunha información no seu perfil.

Deixa un comentario

Únete ao debate!
A publicación de comentarios está suxeita a moderación.

Deixa unha resposta

Algúns dereitos reservados - Tempos Dixital 2011